当莎乐美遇上实验越剧《宴祭》——裘丹莉访谈录
采访：钟海清（中国国家话剧院编剧）
被访：裘丹莉（上海越剧院演员）
按语：出生于越剧世家的裘丹莉，出演了小剧场越剧《宴祭》。该剧改编自西方莎乐美的故事，它让我十分的好奇——东方浪漫的越剧如何演绎西方的唯美风格？它的表演在小剧场里将会遇到怎样的困难？裘丹莉曾用越剧的方式演绎流行歌曲，将越剧戏腔融入了二次元，吸引了大量9～26岁的年轻观众来关注越剧。一曲《知否知否》，发布后仅两天便获得了近30W播放量和上千条的评论。这种结合网络思维的越剧创新为何成功？又积累了哪些可借鉴的经验？
1、按照东方故事的节奏和思维来演泽
钟海清：2019年11月29日，由上海越剧院在“演员邀约机制”下诞生的《宴祭》成功首演。（该剧编剧：周建清、魏睿，导演：俞鳗文，主演：裘丹莉、王清、斯钰林、吴佳燕）两年过去了，听说它将有新的一轮演出？
裘丹莉：这个戏马上又要改了。
钟海清：为什么要改？是改剧本结构，还是表演形式？
裘丹莉：我觉得两点吧，一点是文本上，还有一点是表演形式。因为文本上西方的故事改成东方的故事以后，存在西方美学和东方美学的差异。西方故事的人物是有西方的思维在里面的，比如说，一个女性很韧性在西方是被接受的，但东方的观众需要你有个逻辑支撑，她为什么会这样做，为什么形成这样的性格？这种情况下，西方故事改编到东方故事以后，从演员上，从观众上，都会有一个新的要求，就是你得让人们看懂了。
像《梁祝》和《红楼梦》这些故事太耳熟能详了，你不需要怎么解释。但对一个原创人物来说，如果故事逻辑不够清晰，那对人物的诠释就会加大难度了。
对于这样的问题我想探讨：小剧场艺术要不要说得那么明白，要不要把故事讲得那么的具体，要不要把每个人物的身份背景交代那么清楚？很多时候，演员是能够化解文本逻辑上的不足，通过表演让观众忽略了文本的缺陷。这个事情我一直在研究，可能我的表演方式还不够达到能够化解文本逻辑上的不足情况。这就是《宴祭》接下来需要精进、进步的地方。
钟海清：换另一个角度说，如果编剧能把人物性格问题、动机问题都想好之后，只会对演员更有利于演员塑造这个角色。这是我个人的理解。
裘丹莉：我也是这么理解的。但《宴祭》很复杂，一个女性要跟三个男性发生人物关系。一个多小时讲好故事都来不及，更没时间去探究每个人物的成长过程。如果我去演一个莎乐美，我演好莎乐美就好了，西方人可能是这样子吧。但我演的是一个东方边陲小国的公主，就要按照东方故事的节奏和思维来演泽。这是我们需要下功夫的地方。
2、不能破了自己根基的圈
钟海清：您刚才提到新版本会有一些改变，不知道这个改变已经落地，还是只是在探索当中？
裘丹莉：看过《宴祭》的观众们，觉得这出戏的品相很好，很大气，很有电影感。但从个人来说，我觉得戏曲手段还是不够的，需要将更多的戏曲手段融入到小剧场艺术中。在小剧场的舞台上演出，“手眼身法步”多的话就会显得很局促，所以说《宴祭》在第一稿的时候，比较有一些形式感和写意感，但是从塑造人物来看，目前来说还是不够，可能更要回到戏曲的表演本体上。
越剧的审美方向本来是昆曲和话剧的融合，在这种结合上，度的把握应该倾斜于哪一方呢？我可能更想往戏曲方面再回走一些，整个表现手法还要再写意一些。也就是说，在创新中我们出了一个改编西方故事的小剧场作品，但是观众还能看到我们的根基，我们没有扔掉越剧的传统文化。不能说，一个新戏就把所有老观众全部忽略掉，来看的年轻观众也许会觉得新鲜，但这真的是越剧吗？这是一个需要去深思和探讨的话题。
钟海清：您是如何做到平衡小剧场越剧中写实与写意的表演？
裘丹莉：在演对手戏的时候，我现在的表演是比较直接的。比如说，我饰演的公主有一个侍卫，他非常仰慕公主。公主让卫做一些事情的时候，她可能会直接搭上他的肩膀，这在话剧表演里是没有问题的。但作为戏曲来说，我觉得太直白了，我可能会有一个类似于“云手”的戏曲动作，然后再放到他肩上去。类似这种小细节的地方，包括道具、扇子、指法、身段等，我们不能太过现代化了，还是要尊重戏曲的表演方式。应该说，这个平衡是很重要的。又比如，如果音乐偏向古典化的时候，我的眼神身段可以往西方或者往现代方面上靠，节奏会比较明快一些。但是反过来，就要回归传统，至少你要让观众看到打破常规的元素融合到一起，它还是个圆的。不然的话，它会是有棱角的，突兀的，观众看完后会不适，会迷茫。但我们不能让观众迷茫。
钟海清：有没有相关的例子？
裘丹莉：比如说，我跟卫的那场戏里，稍微有点露骨，感觉像看一个现代偶像剧，作为观众我都受不了。在快餐时代的文化圈里，是需要一些直白的表现方式，但是不能过，它的度是要把握得很好的，再怎么出圈也不能出自己的圈——你不能破了自己根基的圈。就是说，你可以脚跨到外面尝试一下，但你的根，你的重心，还是在圈里面的。我的原则性要很强，就是什么能做什么不能做。越剧的吐韵、流派、四声、咬字等，这些东西是根的东西，不能把这些改了。如果这些都破了，就不是越剧了。弘扬越剧，传播越剧，就是传承与发展是一体的。说到底，传承是第一位的。
3、把舞台当作一个世界来演
钟海清：上面谈了如何保住越剧的根基，现在回归到小剧场《宴祭》中，您如何在舞台上体现出越剧的韵味？
裘丹莉：越剧是一个抒情的戏，是写意和写实融合的艺术，很多时候它还是一个分寸感的问题，就是到底写实多一点，还是写意多一点。我的感觉是整个戏里面不能同一个节奏，不能很平均，写实的时候突然出现了写意，或者相反，这种节奏感很重要，需要根据剧情脉络去化解，不能说笼统地说这边写意，那边写实。
昆曲表演艺术家梁谷音老师演戏的时候，会通过各种各样的道具，比如说，跟桌子和椅子演了很多戏，她的形韵之美使道具成为表演上很写意、很美、很浪漫的部分。这一点我要学习。《宴祭》舞台上有扇子，也会有很多柱子，我需要跟这些道具产生联系，把它们运用好，而且又是很美的，跟话剧里拿扇子、拿杯子完全不一样。这时候，杯子和扇子的作用并不是它们看上去的作用，可能酒杯不是用来喝酒的，扇子不是用来扇风的，椅子不是用来坐的。当然，这种表演方式需要有一个比较细腻的化解过程。
另外，观众也可以是你表演中的部分，你的眼神关注到哪个方位，那边的观众和这边的观众看到的东西是不一样的，这个形与韵，很多时候不仅仅是一个演员身上的形与韵，而是演员跟周边所有的事物产生的表演融合。这种手段是要靠演员去修炼的，我觉得可能到五十岁了还要研究。
钟海清：《宴祭》中有没有把内心抒发出来的同时又很符合越剧审美的情况？
裘丹莉：有的，月公主是一个非常矛盾的人物，她跟王在一起的时候整个人就是艳如桃李又冷若冰霜，她愿意跟王周旋，但她心里是特别厌恶和排斥的，这种形与韵在气场上面，在哭戏中，都能感受到这两个人是一种对抗的状态。
跟雩是反过来的，她跟雩仿佛两个人是远在天涯，但他们的心是近在咫尺的。他对雩是那种不是特别敢去靠近，但她的心是很贴着雩走的。舞台上，我离他是很远的，但我整个人的状态是要在他身上贴得很近的。倒是跟卫的交流，反而写实了一点，比如，我拿他手上的东西，都很直接。
可见，因为三个人物关系不一样，观众看到我的角色状态是不一样的。像生活中看到朋友、亲人、爱人是不一样的状态，而我要演出这个状态。
这种形与韵，就是要通过演员的表演了，因为舞台就这么大，比如说公主跟王的距离有两米，跟雩的距离也是两米，但这两个“两米”在演员身上体现出来的气场是完全不一样的。观众能看到那个两米仿佛看到了两千米，那个两米是两厘米。这就是小剧场的魅力吧，物理的空间感很小，但观众在心理上能感受到很大的空间感。
小剧场的演员要把舞台当作一个世界来演——他本来就是演了一个人物的世界。
4、越剧美可以在二次元绽放
钟海清：可以谈一下您跨界的表演吗？
裘丹莉：二次元也好，游戏也好，破圈最大的好处是你能收获很多没有看过戏曲、从来不知道越剧是什么的观众。很多年轻人并不知道越剧是什么，特别是00后、10后的孩子，他们竟不知道有越剧的存在。这是很值得反思的事情。我现在做的是，至少让年轻的孩子知道有越剧这个剧种，起码不要把越剧理解成是越南人做的戏剧。
当时听到这样的话，我还很生气。但后来想想，这是我们自身的问题，我们没有告诉他们关于越剧的普及知识，那他们怎么会知道有越剧呢？
还有一个想法，我要纠正他们的审美偏见。很多时候，他们对美的接受可能就是游戏中那个人物的样子。不是的，越剧很有古典美的，而这种古典美会让他们感受到东方文化应该是什么样的审美。年轻孩子是民族的未来，他们的审美决定了我们的审美发展，所以说很有必要让他们看到东方的美，戏曲的美。
我现在的粉丝是9—26岁的人，我在二次元和B站那边，我是什么？他们知道了“裘丹莉”在科普越剧，于是他们就会检索我的名字，了解越剧知识。现在有一部分小孩知道越剧是什么了，同时他们觉得越剧很美，越剧演员很美，越剧旋律很美，他们表示愿意到剧场来看戏。当然这还是比较小的一部分，需要慢慢引流、吸纳。
那我给他们看什么呢？我给他们看的是东方文化还是西方文化，还是说越剧的不同的可能性？我想让他们知道越剧讲故事的方式也很有趣，越剧可以结合西方的文化，也可以很时尚。
我觉得《宴祭》还是想做给年轻人看的，这是我做这部戏的目标，但是反过来想，我同时还要把越剧的根给守住，不能走太远，不能为了新而新，为了时尚而时尚。
钟海清：您在做“二次元”的越剧节目中，有哪些感受？
裘丹莉：《宴祭》的策划，是我们在起初定题材的时候，就想做一个不一样的越剧。时代在进步，社会在发展，如果在做好传承越剧的同时，去做新戏的创新，需要勇气，也需要“抗压”能力。很感谢做小剧场的经历，它让我做二次元的时候有了更多的创新可能性。比如，围绕着一些游戏人物，我找到编剧来写故事，而我自己会作曲、写唱腔，我会去扮演3—4个角色。扮演完以后，我会唱出来，然后录制。
我的年轻粉丝对游戏故事很清楚，对人物很清楚，他们天天玩嘛，就觉得入门很快，我又不用学习很繁琐的戏曲知识，就能看懂我们在干什么。这种情况下，他们突然觉得怎么越剧这么好听，慢慢地会更加感兴趣。
他们有时会看我的科普视频，也会去看传统戏，甚至会走到剧场来看《宴祭》，看完以后觉得传统文化艺术并不枯燥，而且跟生活很贴近。他们的手机铃声会设成我游戏里面放的越剧唱段。很难想象，一些小学生、初中生、高中生的手机屏保，竟是我的剧照。
我曾经想过可不可以把游戏这些故事放到小剧场里面演，这样的话，来看的观众全是青春的。这才是我们越剧该去做的事情。
总之，越剧是一个非常年轻的剧种。前辈在创立流派的时候，她们的打扮妆容是全国风靡的，特别是女小生，符合了很多女性对男性所有的美好幻想。它就是个精神食粮，让人看了之后心里感到满足，或者得到很大的慰藉。我相信，越剧在当下或未来，依旧能够让年轻人走进剧场，观看到她独特的时代审美。
钟海清：您做二次元的节目，跟舞台上的表演有哪些不一样的体验？
裘丹莉：做二次元以后，我觉得自己表演人物的时候会更鲜活一点。为什么呢？因为二次元的世界里人物是天马行空的，相对来说，传统戏曲人物是比较固化的。在塑造原创人物的时候，我会思考如何通过年轻人的方式去让人物更鲜活起来，更灵动起来。这是我在做二次元时学到的一些表演灵感。
比如说，像《山海情深》里的石叶是那种心直口快的人。作为一个越剧花旦来说，我是很柔和的，或者说我的舞台形象是偏娇俏和甜美的。这个角色跟我以前的路子完全不一样。可这样的人物在游戏里面还挺多的，看上去觉得不是很可控，还有点傻乎乎，但是这个人物却显得很可爱。于是我把传统演花旦的一些手法先放一放，然后在声音、节奏和唱腔音色上面往游戏人物靠近一些。例如她一个叉腰的动作，一个转身的动作，给人感觉她怎么这么愣，但是又很可爱。
观众很喜欢这样的表演方式，觉得很真实，很灵动，但不是每个角色都能这样演，破圈也是破一个人物表演的圈，这种破圈也是需要各方面衡量的，你所有一切手段都要为这个人物去服务。
钟海清：明白了，特别感谢裘老师的赐教。
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