人物访谈

她的身影：女性自观与身体的觉醒

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采访 / 整理：孙也佳（哥伦比亚大学）

对谈：孙悦星（Star）和唐一踢（Etonmars）

2024年9月22日，在上海Young剧场举办的GOAT青年剧展的“戏剧在构”单元，展演了一部女性身体影像纪录剧场作品《自观：当我看向我的时候》。这部作品的主题和演出也引发了很多观众的共鸣和讨论。随后在2024年12月12日至2025年1月8日期间，《自观：当我看向我的时候》将于德国驻上海总领事馆文化教育处进行女性身体影像展览及装置演出。

《自观：当我看向我的时候》将影像与剧场项目相结合，由孙悦星（Star）和唐一踢（Etonmars）共同发起，自2024年春天开始，通过广泛的影像记录和采访收集，聚焦于不同年龄和背景的女性和她们的身体故事，探索女性身体和身体观念的多样性和复杂性。项目将以工作坊、影像展览、摄影书及纪录剧场作品等多种形式，将一系列对于女性身体的探索，凝聚成一场跨媒介、跨学科的艺术展演，形成一个可持续生长的Herstory档案。目前，这个项目仍然在寻找更为广泛的女性受访者。在9月份的演出结束后不久，这部作品的戏剧构作孙也佳和两位导演再次相聚，围绕这部作品所涉及到的女性故事和女性创作等话题展开了对话。

孙悦星（Star），表演艺术与戏剧创作者

一个女的。内蒙人，在纽约学习戏剧，现居上海。在表演艺术与戏剧、东西方的文化差异中不断实验讲故事的方式，游走在导演、编剧、音乐设计和表演者的不同角色之间。她的作品常发自于对日常细节的注视和对人类个体生活差异的好奇，以集体编创为主要方式，捡拾在时代变动中筛落的个体叙事，并以此反观历史、身份和政治在具体的人身上施加的影响。除了从“日常”延展开来的肢体动作和剧场媒介技术之外，她热衷于采用摄影、音乐、纪录片等跨领域元素，拓宽“剧场”的概念和身为创作者理解世界的途径。目前的创作重心是“女性身份”和“身体语言与个人历史”。近期导演作品包括：身体影像记录剧场及展览《自观：当我看向我的时候》；寓言剧《CABIN（小屋）》等。作品受到德领馆文教处“歌德开放空间2024”、曼哈顿下城文化委员会、上海外滩美术馆等文化机构及文化项目的广泛支持。

唐一踢（Etonmars），影像艺术创作者

影像融合媒介创作者，作品探索性别身份的并峙，往往对既定社会边界与内在自我的关系提出质询。2006年接触摄影，从博客起步，不断在隐喻中发展创作，旨在拓宽个人身份和艺术表达的界限。2013年接触戏剧创作，2017年进入主流影视创作。2021年起，艺术作品展出于 镜中见「他」、「身份消除系统」，以及倡导包容性和性别平等的“反义词行动”展览部分 「La masculinité：接受冲突」。影像融合演出包括 「吸气时雨重，呼气光与焰」 及 「你是否会如期归来」。

孙也佳（Yejia），戏剧构作

戏剧构作和编剧，来自中国北京，现居纽约。戏剧作品曾在National Sawdust、JACK(Exponential Festival)、The Tank(International Human Rights Art Festival)等剧场演出，编剧作品曾参加Theaterlab的新戏胞新剧节。她对于媒介间性、纪录剧场和后人类相关话题很感兴趣。目前正在哥伦比亚大学攻读戏剧构作硕士学位。(www.yejiasun.com)

孙也佳: 你们大概是什么时候开始这个项目的？是什么契机开始创作的呢？

孙悦星（Star）： 其实这个项目的起源非常简单。大概是两三年前还在纽约上学的时候，在我生日前后突然意识到自己已经快要跨出“年轻”的范畴了，却好像从来没有认真看过自己的身体，也没有做过任何像样的记录。我一直不怎么自拍，甚至游客照也很少，所以我意识到自己对身体变化的留影几乎是零。当时有一天就是突然感觉如果不记录下来，这段时间就会消失。但是那个时候虽然有了想法，但由于课业和工作繁忙，也没能实践。当时身体给我的感觉是很“工具化”的很疲惫的状态。到了去年年底我回国，在上海的一个接触即兴工作坊上我偶然遇到了ET，聊到她正在拍纪录片和摄影，然后那时突然有了一个click的感觉，我们觉得或许可以从这个念头出发，做一些采访和影像记录之类的东西，就有了这个项目。我们先是互相采访和拍摄了对方，正式开始是在今年的三月份，我在公众号上发了一个公开招募，寻找对身体记录感兴趣的女性朋友进行后续采访和拍摄。

唐一踢（Etonmars）： 对于我来说，其实是因为这些年感觉身体的变化蛮多的，所以当时听到Star的想法后，我想到我那段时间有好几个朋友也提到想让我帮她们拍全身裸照。包括在我们拍摄的时候，很多人都说想拍一张裸照，我当时感觉到这似乎这成为了某种不约而同的趋势，大家开始回顾自己的身体，对身体意识有了觉醒，这些让我感觉到这是一个有意义且需要有人去做的项目。

孙也佳: 你们从构想到采访这些受访者，我很好奇，你们是怎么找到她们的？在这个过程中，有没有什么特别难忘的事情？

孙悦星（Star）：  就像刚才说的其实是发公开招募，在我们的朋友圈子里面扩散，再通过朋友的朋友传播开来。所以一开始我们的采访对象基本上都是我们的朋友，或者朋友的朋友。其实，听每个人讲述自己的身体故事这个经历本身就非常难忘，因为在条件允许的情况下我们会去到大多数采访对象的家里，在她们熟悉和安全的环境下进行采访和拍摄，这样在私密空间里的一对一交流非常难得。还有一点是，因为一开始是通过朋友扩散消息，所以会因此联络到一些平时不太联系的朋友，通过采访你会了解到她们的成长环境和故事，而这些都是在朋友之间的日常闲聊中很难触及到的话题。在这个过程中，大家都非常愿意向我们敞开心扉，讲述一些可能从未跟别人提起过的故事。

印象特别深刻的是一个北京的采访对象，叫老皮。当时我们约在东四的一个咖啡店见面，她带着行李，我问她要去哪儿，她说她正打算离开北京，去河南加入一个即兴演出团体。她当时特别激动，说这是她第一次被人采访，同时也因为那天对她来说是人生很大的一个转折点。她原来是在东北做小学老师，后来放弃了稳定的工作，开始追求演员的梦想，先是在北京，后来就在那天准备启程去河南。真的特别巧，就刚刚好是她要离开的那个时刻我们约了这样一次见面，这给了我们项目另一层意义——采访时每个人的人生所处的阶段不同，身体与感知也不一样，我们很高兴能够帮她们记录下那个瞬间。如果现在再去采访她们，身体和对身体的感受肯定会有一些细微的变化。ET 也说过，如果现在再采访的话，（她的回答）可能会不太一样了。

唐一踢（Etonmars）：  我们有一个采访问题是问“你有没有‘身体觉醒’的时刻”嘛，我现在觉得自己身体觉醒的时刻是腰椎间盘突出（笑）。我现在垫了两本书坐着，真的太搞笑了，真的不同时候是非常不一样。对我来说，去每个人的家里采访时，我感觉好像在为她们拍微型纪录片，因为我们会了解她们从小时候到现在比较全面的故事，以及她们的想法，这种经历很奇妙。而且我感觉从纪录片角度出发，可以这么迅速地获得大家的完全信任，让我们进入她们的家——她们最私密的地方，拍摄到平时大家看不见的比较私密的身体部位，这对我来说是很特殊的经历。

如果要说印象最深的个人故事，可能是我们尽全力联系到更年长的女性，比如梦莲，她五十多岁，是我们妈妈的年纪。在前期采访中，她谈到自己的卵巢退化以及就医体验。这个议题当时对我来说非常陌生，但它和老年女性的生活息息相关。我们听完后都觉得这是一个非常重要的话题，甚至可以拍成纪录片。我印象特别深刻的是，不同年龄段的女性所面临的挑战非常不一样。在我们这个年龄，可能记录身体只是一个比较简单的想法，但十年后我们可能会有完全不同的感受。同时，其实也让我意识到通过这个项目，我们可以预见一些老年时可能面临的问题，这些对我们来说都是很新的发现。

孙悦星（Star）：  我们目前的采访对象年龄多数集中在20到30岁之间。目前我们大概采访了将近30个人，其中有一些是30岁以上的，但40岁以上的比较少。我们的初衷是希望能够覆盖更多的年龄段，因为年龄与身体是密切相关的。像ET所说的，在不同的年龄段，身体的体验和关注点是完全不同的。当时我们发起项目时的心态也是比较顺其自然，觉得不需要急于求成，所以并没有把采访对象分成什么具体的类别，再设定很严格的目标去进行接触什么的。一开始的open call就是看谁有兴趣就采访，后来随着20到30岁这个年龄段的采访对象增多，我们开始偏向发展30岁、35岁以上，以及20岁以下的参与者，尽量扩大年龄段的覆盖范围。

孙也佳: 你们俩刚才在采访中都有提到，发现很多人其实愿意敞开心扉讨论她们的身体这个话题。我觉得这可能与在中国的环境中，身体话题一直没有被放到台面上讨论有关。所以我很好奇，在和这些人沟通的过程中，你们有发现什么特别的现象吗？或者大家对哪个方面特别有表达欲？

孙悦星（Star）：  一个明显的现象是大家普遍对自己的身体有一些纠结。尽管有社会号召标榜现代女性要独立自主、悦纳自己的身体，或者所谓的“女性觉醒”，如果我们可以这么说的话。但是大家其实内心还是有很多矛盾和挣扎。并不是喊一句口号，大家就能完全接受自己的身体了。过去的观念依然存在，女性对于自己要变得更美、更好的那种自我苛责还是很深的。我们采访中有一个问题是，”你最喜欢和最不喜欢的身体部位分别是哪里？” 在一开始的聊天中，可能感觉对方还蛮自信的，很接纳自己的身体，但一问到不喜欢的部位，还是会罗列出觉得身体哪里还不够好，哪些地方需要改进。这种矛盾的心态非常普遍。

孙也佳: 是的，我也感觉到，这确实是一种矛盾。就是有一种感觉，道理大家其实都懂，却常常很难控制自己的情感。因为身体其实还是非常私人的东西，它只属于你自己。它不像其他任何东西那样可以被理性地完全控制和改变，因为身体和情感、感受是紧密相连的。所以很多时候，即使我们知道某些道理，但身体上的认知和情感体验并不是那么容易被改变的。

唐一踢（Etonmars）：  确实，像Star刚才说的，大家对身体的纠结是非常明显的，也是大家能产生共鸣的一个部分。很多人经历了自我的成长和变化，才达到了她们现在对我们诉说时的状态。我们也能看到她们在身体观念上的成长旅程，这点蛮有意思的。特别是我们采访了很多同龄人，大家在小时候经历的评价和体验其实很相似，比如说我们有采访问题是“你受到过什么样的身体评价？”然后发现基本上每个人的回答都能有共鸣。但我发现基本上到我们这个年纪的人，大部分人都能说出我现在很接受我的身体，其实我是有一点惊讶的，因为这件事最开始对我可能不会那么容易吧，但在采访中所有的人都说出这句话来，这个对我是一个蛮印象深刻的点。

孙悦星（Star）：  刚才ET提到的“成长旅程”其实很重要。因为你会发现，虽然已经过去了很多很多年了，但小时候经历的一些创伤，对成年后的影响依然是非常大的。无论是谁，似乎都会经历这样一个过程。还有一点是我们遇到了很多经历过暴食催吐和减肥问题的朋友，让我意识到原来这个问题是如此普遍，因为这个问题也许不曾困扰到我，但对我的同龄人来说，却是她们必须面对的，而且是从青春期一直持续到现在，甚至有很多朋友的生长环境让当时的她们认为减肥是唯一的选择。所以作为一个女性来说，实践这个项目的过程也让我重新审视自己的视角，不仅仅要看到自己的经历，认识到自己的局限，也要看到更广泛的女性所需要面对的问题和考验。

孙也佳: 对，我也注意到，在采访和排练过程中，有很多关于催吐减肥的问题大家都很有共鸣。我还记得当时很多采访对象都提到了与母亲的关系，尤其是母亲对她们外貌的看法。在很多采访中，这个问题反复出现。

孙悦星（Star）：  我记得我跟ET最初相互采访的时候，根本没有这个问题。这其实是从采访对象那儿发展出来的，因为有很多人在回答其他问题时会有意无意地提到很多次母亲，我们就意识到这似乎非常重要，因为母亲可能是生命中与你最近、最相似的女性身体，所以我们决定把“母亲跟你的关系、给你带来的影响”这个问题加进采访提纲里。

唐一踢（Etonmars）：  或者说，同样是女性，母亲会认为她对你作为女性的培养有绝对的话语权。所以在任何方面，尤其是如何呈现自己、身体形象等，她都会给你一些指导或建议。这让我思考了很多，因为有时候在听采访时，采访对象会提到母亲对她的一些比较有偏见的身体评价，我会想起我妈好像也经常这样对我说，但我之前没有意识到，被我屏蔽掉了。当时就感觉这真的是一种非常普遍的教育方式。

孙悦星（Star）：  是的，大家的感受里既有很个人化的体验，也有一些很普遍的东西。比如坏狗，她妈妈的容貌和身材焦虑都很严重，所以对她的外貌和身体评价非常苛刻。再比如闪闪，我们演出的演员，她在一次分享中说，她妈妈看到她有白头发会主动帮她拔，虽然她已经40多岁了，但她妈妈对她的外貌还是很在意，比如经常提醒她不要皱眉之类的。后来她意识到，妈妈是不希望她变老，因为她变老意味着妈妈自己也在衰老，那其实是一种母亲无法面对自己的衰老的体现。

孙也佳: 那我们可以聊聊排练或工作坊的事情。我其实还挺好奇的，尤其是Star，你在与偏素人的演员合作的过程中，觉得排练过程是什么样的？

孙悦星（Star）：  我想到很多可以聊的内容，从面试开始说起吧。我们当时想招两个演员，基于母女关系的主题，演员既要是个体，又能演绎这种母女关系。我们收到了将近75份申请，选出了十三四个人进行面谈。我们当时希望找年龄差距比较大的演员，所以初次面试时选择了一些年龄上比较符合母亲角色的阿姨。面试其中两位阿姨时，让她们展现自己的身体，表现一些日常行为，两位阿姨不知道该怎么表现，总在强调说觉得自己的身体很普通，没什么好展示的。比如我让一位阿姨表现她和女儿的不同状态，表现女儿的时候还可以，到了表现自己的时候，她说自己没有什么特别之处，就有点儿无所适从，就不知道该怎么做了。我说，那您描述一个日常的场景吧，她说我就是平时在花园里去摸摸植物，看看书什么的。然后我说，正好那边不是有一盆植物吗？那您现在可以去复刻一下那个场景，然后阿姨就不知道该怎么搞了。当然一部分原因肯定是因为本身没有什么表演经历，但是给我的感觉是，她在不断给自己灌输自己的日常很普通，她好像不觉得这个值得被记录和表现。

另一位阿姨跟我说，之前去做那种朝九晚五的工作的时候，感觉自己的文字天赋被慢慢限制住了，后面全成了报告体、PPT用语。然后她说这次面试的经历让她反应过来，自己对于身体的表达好像也被限制住了。然后我就觉得说那也是好事情，你感觉到了自己的身体好像没有办法自如的表达。

孙也佳: 就身体失去了想象力。

孙悦星（Star）：  对。然后第二轮面试的时候，我们邀请了通过初面的六位一起做了个集体工作坊。这六个人都有着独特的身体特点和不同的女性面貌。所以，最终我们做了个大胆的决定，就是把这六个人全部招募进来，有一位朋友因为现实因素没有加入，所以最后确定了五位演员。这五位演员中，闪闪是唯一一个所谓的“素人”，但她其实也在社区戏剧方面有一些经验。其他四位演员都有不同程度的表演背景。所以对我来说，这个排练的关键并不在于如何与素人合作，而是如何调动有不同经历的演员她们身上的“素人性”。在常规的戏剧演出中，演员们无论是进行肢体表演还是演绎角色，都始终无法完全呈现真实的自己，而我们的演出是想要倾听她们的真实故事，排练的过程其实是帮助她们逐渐抛开“表演”的概念、真正看到自己的过程。这也算是在实现我们项目的初衷吧。

孙也佳：我记得当时在排练中的时候，或者在创作最开始的时候，我们在聊一种跨媒介的方式，就是把各种元素放到一起，录音、影像、现场表演，那么在合作中，是怎么把不同的媒介交织在一起的？

唐一踢（Etonmars）：  在演出当中我主要是负责制作舞台影像。在拍摄过程中，我给自己的主要任务是根据对每位演员故事的理解，为她们选择适合的镜头语言。每次和演员讨论，我都会问她们对表达内容的看法，希望如何呈现自己故事中的某些部分，再根据情况给每个人选择不同的镜头和语言视角。比如说，小迪的故事提到封闭性和身体上的不适，我就用了鱼眼镜头，营造一种被包围和畸变的感觉。再比如说另外一位演员桑桑，我是用慢门、降格的方式去呈现她所有的镜头，因为她的故事里面有一种抽离感，也涉及到晕眩的感受。我能够做到的是为每个人选一个符合她内容的影像视角，以突出她讲述的内容，并与我们拍摄的画面有隐含的联系，能在有限的时间和空间选择上让整个故事更好地连起来。拍摄的具体内容也是我们在拍摄前有一个大概的讨论，然后拍摄当中再即兴发挥或者变化的，希望能共同创作出反映她们真实经历的影像。前期我一直在看这些故事的形成，这个过程也给了我很多灵感和启发。我希望在它成型之后，影像能辅助并提升故事的表现力，给每个人提供独特的东西。故事在发展，我们的影像也随着故事的发展而变化。

孙悦星（Star）：  其实我们在创作过程中研究了很多的版本，在不断探讨如何将采访的素材和台上的演员结合起来——演员究竟是作为一个容器，还是要讲述自己的故事？这是我们反复斟酌的问题。对我来说，关键是如何把之前的采访录音与现场表演联系起来。但后来我发现，这其实也不需要太多解释，有些东西在观众观演的过程中自然而然就会理解。我们最终的演出是把录音中的真实故事和演员自己的真实故事结合起来。在每个小节的搭配中，观众会听到录音中分享的故事和演员自己的故事之间的关联。我们也希望通过这种手法，体现女性所遭遇的故事中的个性与共性。

然后刚才我提到的调动大家身上的素人性，确实在排练中我们尝试了很多次。故事有了，但应该怎么讲？首先不能太有表演感，否则整体的感觉就会不真诚；但又不能太像是自己跟自己说话，因为那样在舞台上会失去交流。找到这种平衡其实是很难的。

孙也佳: 对，我记得我们在排练时聊到，这其实是一个做减法的过程，但同时我们要保证留下的东西是最真实、最打动人的，也是最能让她们觉得可以分享的东西。我觉得我们当时还谈到过，我们并不是在寻找一种演出的状态，也不是要找到自说自话的状态，而是一种交流的状态。这是一种诉说，目的是让观众既不是内部人士，也不是局外人，而是处在一个交流的角度。演员作为平等的人，与观众沟通自己的故事，讲述自己的经历。我觉得我后来的感受大概是这样的，是一种很不一样的创作方式。

孙悦星（Star）：  尤其是大家分享的经历中，有一些是创伤性的，但我们并不希望演出变成心理互助小组或者诉苦大会。我们要在舞台上找到演员在排练时跟彼此分享的那种状态——伤害和痛苦已经过去，但它们在身体和心里留下的痕迹仍然存在。现在，她们可以略带轻松地去向别人分享这些经历，我觉得这就是我们所追求的状态。

也佳: 我最后想问一个，其实我觉得我可能已经知道答案的问题，你们觉得这个戏是一个女性主义的戏吗？

孙悦星（Star）：  那她肯定是。（笑）

唐一踢（Etonmars）：  （笑）狂点头！

孙也佳: 那你们怎么理解这里面的女性主义观点？然后你觉得这个戏是怎么去表达的？

孙悦星（Star）：  首先我认为以男性为主角的作品，无论是哪种文艺形式，都已经太多了。男性无论是在文化还是在社会生活中都占据了过多的空间。而作为女性，我觉得创作这样一部作品，让女性能够诉说自己的身体，并以真实的、真正属于自己的目光去看待自身，是非常有必要的。其实你要让我去解释什么叫女性主义，我觉得我也解释不清楚，虽然说我是看了一些女性主义的书，但是很难一言以概之。然后我也想到闪闪在排练过程中分享的，她说总感觉自己早生了十年，因为她的同龄人都选择了结婚生子、追求高薪职位这种道路，但是她经过了一番漫长的纠结和自我怀疑之后，决定放弃这种所谓的精英人生。在放弃以后，才发现自己为什么没有早一点做这个选择。这种经历让她体会到了理论无法指导实践的痛苦，就是即便她接受了那么多女性主义、关于女性主体意识的教育，在实践的过程中其实还是很困难的，那些理论没有办法完全解决你生活的困扰，具体的路还是要自己走才知道。然当时所以说我们创作这部作品，其过程和结果，都是对自身生活以及其他女性生活的观察和体现。

唐一踢（Etonmars）： 那我是觉得说我们做这个项目本身，就是想从自己出发，看见自己的身体，以及让更多的人，特别是女性，通过看见别人的身体，从而看到自己的身体和有着共同性别标签的身体所经历的故事。这件事本身就很女性主义。我刚刚去查了一下，想知道女性主义到底是怎么定义的，因为我也不是很记得之前读到和学到的具体是什么。其实可能更多的定义是在于强调平等的概念，以及希望没有系统性压迫。也就是说，无论是男性还是女性，社会应该形成一个没有压迫的体系。但在现实中，这种理想状态其实不成立。正是因为存在压迫，所以作为一个对于自己的性别在社会中的处境有意识的女性，我希望我做的所有事情都基于女性主义，比如我们希望推动大家能够平等地看待自己和别人。对，就是想分享这一点。

孙也佳： 对，我其实也在想，这是一种“具身性的艺术”或“实践的女性主义”。我觉得很多时候，这些词看上去很大，大家看上去都懂，但关键在于，如何真的去和自己的身体和解？很多时候，即使和解之后依然存在不协调或挣扎。比如当你看镜子的时候，心里会想：“我怎么腿这么粗？”这种话语本身就包含了压迫性的目光，但你可能没有意识到，甚至把它当作正常的事情。在我们排练结束前两天有一次身体即兴，大家对身体的表达让我真的感受到，似乎没有男性凝视，也没有其他各种凝视，这五个女孩子只是在这里作为独立的个体而存在着。那种生物性无法用语言表达，真的是让人感觉到自己被打开了。就是从过程上来说，如果能达到那种状态，我会觉得这真的是一件很有意义的事情。

孙悦星（Star）：  对，我觉得还是蛮幸运的，因为整个创作都是有一种也不能说是水到渠成吧，是有一种自然流动的感觉，不是说你设定一个目标就要朝那个目标去努，好像没有这个感觉，很多东西都是在排练过程中形成的，包括能够遇到分享交流、情绪共振都很能匹配的演员们也是很棒的一件事情。有一次排练结束后演员问我，感觉我们之间的共鸣和体会都很深，那怎么去引导观众做这个事情呢？我的回答是，其实去“引导观众”不是我们的责任，因为观众的视角也是多样的，她们能看到什么，其实很取决于个人的阅历，和她现在的身体、精神、或者说人生状态。我说我们能够相遇去做这样的一件事情，已经是非常难得，那我们就去珍惜这个过程就好了。

唐一踢（Etonmars）： 其实我真的觉得我们整个戏的创作，包括我在影像上的创作以及我们实验的过程，这整个流程其实是完全非常女性主义的创作思路。我们的合作、选演员，以及演员加入后的分享，都是基于一种没有预设的状态。大家都是处于一个非常平等的状态，相互沟通、分享，在尊重对方的前提下，慢慢形成这个作品。我一直在想这个事情，其实这样的创作并不像印象中男性导演的剧组中，强硬地拿捏每一个镜头和演绎，直到达到满意标准的那样的形式。我们的创作形式不同，像Star可能会先听取大家的个人故事，看看有什么碰撞，然后再继续进行探索。这都是在一个非常平等、互相尊重的前提下进行的创作。我觉得这正是女性主义创作的精髓。我最近在想整个创作流程，还挺难用语言形容的。

孙悦星（Star）：  对，很词穷。接着ET说的，因为这个戏本身就是调动大家的个人故事，它本身就比较沉重，那么在过程当中应该怎么去尊重相互的情感劳动？作为导演来说这也是一个挑战，怎么去引导演员去分享、去发挥，而不至于成为一种情感剥削，然后如何感性的接受，同时理性的分析？都是需要思考的。

孙也佳 ：这个过程是非父权的，或者说是非西方传统的戏剧创作或艺术创作过程——那种可能是以一两个创作者为核心，而其他人是为ta们服务。我觉得我们试图建立一种没有层级概念的环境，虽然可能作为领导者的人会管理整个流程，但整体上仍然是一个非常平等的合作。在我们这个戏非常明显的女性主义表达的前提下，我认为创作过程中探索女性主义的创作方式真的也是我们这个戏我学到最多的一个地方。这种创作的前提需要一个非常安全的环境。我觉得，正是因为我们创造了这样的工作环境，才得以实现这样的表达。这让我觉得非常有意思，也让我思考以后如果我们做什么项目，我们的制作过程是否也应当相应地体现我们想倡导的价值观？

对了，最后一个问题，你们可以讲一下摄影这边未来的计划吗？包括整个项目未来的计划是什么样子？

孙悦星（Star）：  我们2024年底会在德国驻上海总领事馆文化教育处做一个展览，也是我们项目计划产出的成果之一，项目的全部产出包括摄影书、展览，还有记录剧场，现在相当于记录剧场有了一个work in progress的展示，那么接下来我们会着重看一下展览和摄影书的制作。展览的话会在我们主题的基础上做一个发散，去想一想有没有什么新的可以结合起来的话题，去更深入地聊一下“女性身体”这个内容。其他未来计划的话……其实在演出结束之后，有观众也提了问题，说也想看到有没有一些我们平常看不到的女性，就比如说离我们的生活更远，平时不太会有交集的这样的女性……

唐一踢（Etonmars）： 主要是阿姨们。

孙悦星（Star）：  对，就是她们的身体故事也值得被诉说包括ET刚才不是也提到女性宫颈的话题。我们觉得其实单独探索这个主题也是很有意义的，是不是有可能我们就专门去找看妇科的病人？甚至妇科的医生，如果医生自己就是女性的话，那她们对于女性身体是怎样看待的？包括其实我跟ET之前各自回家说拍拍我们的家人，妈妈、姥姥、奶奶，每次我拍我姥姥的时候，她一看照片就说太老、太丑什么的，但我压根不觉得丑。

唐一踢（Etonmars）：  我说，我作为一个摄影师你们都不来支持我一下？然后我妈要拍的话，就是先化个美美的妆，然后穿好看的衣服，才让你拍（苦笑）。

孙悦星（Star）：  就是你走了那么远，去听别人的故事，你肯定想返回来听一听自己家里面的故事，那个肯定是情感更浓重的。也许我们是在通过这个项目，一直做着准备，准备好我们的情感，然后再回去找到她们。

唐一踢（Etonmars）：  就是在她们的有生之年，我其实还是想尝试一下，要不然这个机会可能真的就是没有了。我觉得我们可以再继续努力一下。